Wir vor Ort und Ihr vor Ort – sexualisierte Gewalt im Gespräch

Der Podcast für Fachkräfte – unser Podcast wird im Rahmen des Bundesmodellprojekts „Wir vor Ort gegen sexuelle Gewalt“ erstellt.

In unserer ersten Folge stellen wir uns und das Bundesmodellprojekt, das in acht verschiedenen ländlichen Regionen mit unterschiedlichen Konzepten und Strategien die spezialisierte Fachberatung im ländlichen Raum stärken möchte, vor. Wir erzählen etwas zu der Historie des „Runden Tisches Sexueller Kindesmissbrauch“, dem Amt des Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) und der Unabhängigen Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs.

Die Kommission sind derzeit sieben Expert*innen, davon ist ein Betroffenenvertreter. Die Aufarbeitungskommission arbeitet betroffenenorientiert und mit dem Betroffenenrat beim UBSKM zusammen. Die Mitglieder des Betroffenenrates setzen sich für die Belange Betroffener sexualisierter Gewalt ein und geben dem Thema ein Gesicht und eine Stimme.

Außerdem teilen wir in dieser Folge unser Verständnis von sexualisierter Gewalt mit und erklären, was eigentlich eine spezialisierte Fachberatung macht.

In den weiteren Folgen werden wir über Grenzverletzungen, Strategien von Tätern und Täterinnen, Schuld und Scham und weitere wichtige Themen sprechen.

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In unserer 2. Folge sprechen wir über Grenzen, Grenzverletzungen und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

Wir klären, wie Kinder und Jugendliche unterstützt werden können, ihre Grenzen zu spüren und zu benennen und was das mit der Prävention sexualisierter Gewalt zu tun hat. Außerdem sprechen wir über unbeabsichtigte und beabsichtigte Grenzverletzungen, welche Möglichkeiten der Intervention es gibt und wie ein Schutzkonzept helfen kann, einen sichereren Ort für Kinder und Jugendliche zu schaffen. Zum Schluss blicken wir auf die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung und den damit verbundenen Schutzaltersgrenzen im Gesetz.

Anja: Willkommen zur 2. Folge. Heute geht es um Grenzen, Grenzverletzungen und Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

Uta: Um eine Sensibilisierung herzustellen, fangen wir mit etwas an, mit dem sich jede und jeder identifizieren kann – den eigenen Grenzen.

Als Kinder erleben wir die Welt über unseren Körper, unsere Körpergrenzen und da ist schon mal wichtig ob wir angenehme Erfahrungen machen oder unangenehme. Ob meine Grenzen respektiert, geachtet werden, ob ich den Raum habe, laut auszusprechen, dass ich etwas unangenehm finde und das ist ja meistens auch körperlich wahrnehmbar, wenn etwas unangenehm ist.

Wie wir schon in der ersten Folge gesagt haben: Die Verantwortung haben die Erwachsenen und wir machen den Podcast für Fachkräfte, sodass sich jede und jeder von Ihnen selbst mal fragen kann, welche Erfahrungen Sie gemacht haben, ob Ihre Grenze respektiert worden sind und dann im Umkehrschluss mal zu gucken inwieweit Sie mit den Ihnen Schutzbefohlenen umgehen, ob Sie deren Grenzen respektieren.

Anja: Weißt du, was mir dazu einfällt? Weil du gerade sagst, die Erwachsenen haben die Verantwortung: Dass die Fachkräfte und Eltern(teile) auch durch das Vorleben die eigenen Grenzen klar machen. Denn es ist ein Wechselspiel zwischen, ich akzeptiere und achte die Grenzen der anderen und ich aber auch klar mache, ich habe auch Grenzen, sodass Kinder und Jugendliche verstehen, dass es um die eigenen Grenzen und die der anderen geht. Und die Erwachsenen können das vorleben, wie man das machen kann. Wenn zum Beispiel ein Kind auf mich zugelaufen kommt und mich umarmen möchte, aber ich möchte das nicht, dann kann ich bspw. sagen, dass ich das Kind mag, aber ich möchte gerade nicht umarmt werden und dann dem Kind zu sagen, du hast das gleiche Recht wie ich. Wenn du nicht umarmt werden möchtest, dann darfst du das auch sagen. Also den Kindern und Jugendlichen auch diese Botschaft mitzugeben. Es geht darum, empathisch zu sein. Mein Nein ist kein Nein gegen die Person.

Uta: Ja, genau, das ist auch nochmal eine Richtigstellung. Das Nein hat etwas mit mir zu tun, nicht mit der anderen Person. Jede andere Person, die mir zu nahe kommen würde, würde ich genau die gleichen Grenzen aufzeigen. Das ist ja oft so, dass die Menschen das zu persönlich nehmen. Und da ist eine gute Gelegenheit das so klar zu machen: „Nein, mir geht es heute so und ich brauche hier meinen Schutzraum.“ Dann kann das auch was wachsen im gegenseitigen Respekt auch zu den Kindern zu sagen: „Ihr habt das gleiche Recht. Wenn euch nicht danach ist, dann ist das total legitim, das auch zu sagen.“

Ich erzähle mal eine kleine Anekdote von meiner Tochter, da war die noch relativ klein, vielleicht 7,8 Jahre alt. Wir haben uns ein Buch zusammen angeguckt, eine Geschichte gelesen und dann haben wir eine Weile geguckt und ich habe sie irgendwann gefragt: „Was denkste denn jetzt darüber?“ Und dann hat sie gesagt: „Ist privat.“ Natürlich war ich neugierig, aber ich habe es respektiert, weil das ist für mich als Erwachsene die Aufgabe, das auszuhalten.

Zum einen möchten wir ja, dass die Kinder ihre Grenzen kennen und die auch laut aussprechen. Ich habe dann aber auch damit zu leben, dass die dann auch mal sagen: „Nee, das will ich dir jetzt nicht erzählen.“ Das auszuhalten und zu respektieren finde ich eine wichtige Aufgabe. Da auch wach zu sein, wenn ich möchte, dass die Kinder da sensibilisiert werden und ihre eigenen Grenzen achten.

Und die Herausforderung im Alltag ist aufmerksam zu sein und es zu respektieren wenn sie sagen: „ Das Möchte ich nicht.“ – Und dann aber auch gut auf den Kontext zu gucken. Wenn sie jetzt sagen: „Ich will den Müll nicht runterbringen“, dann ist das ein anderer Kontext. Das ist nicht zu verwechseln mit dem „Nein, ich will heute keine körperliche Nähe oder will heute nichts persönliches erzählen.“

Anja: Ja, ich finde es geht um Integrität. Es geht um eine offene und mit Wohlbefinden gefüllte Entwicklung von Kindern und Jugendlichen, sowohl auf seelischer als auch körperlicher Ebene. Das mit auszuhandeln, wie geht das eigentlich, ist, würde ich sagen, eine der zentralen Aufgaben der Fachkräfte, um Kinder und Jugendliche im Allgemeinen zu stärken und sie damit auch gegen sexualisierte Gewalt zu stärken.

Uta: Ja, und von daher ist es so wichtig zu schauen, was haben wir für eine Kultur, was haben wir für eine Atmosphäre in unserer Einrichtung und teilen das alle – vom Hausmeister bis zur Geschäftsführung. Es wäre schon wichtig, ein Schutzkonzept zu haben, was partizipativ mit den Kindern und Jugendlichen und allen Mitarbeitenden erstellt wurde.

Anja: Das wäre doch vielleicht ein guter Zeitpunkt, um zu klären, was für uns Grenzverletzungen sind. Denn wir haben ja darüber gesprochen, dass die Grenzen von Menschen unterschiedlich sind und diese Grenzen auch verletzt werden können.

Uta: Vielleicht bringen wir einfach mal die Definition mit rein. Jede und jeder hat andere Grenzen. Es ist also für jede Person individuell, wieviel Nähe für sie angenehm ist oder wer sie berühren darf. Das kann von meiner Tagesform abhängig sein, aber auch von meiner Prägung. Also, welche Erfahrungen habe ich gemacht und sind meine Grenzen respektiert worden. Also wenn eine dritte Person sagt: „Ach, das war doch nicht so schlimm.“, ist das keine Aussage, die das Gefühl aufhebt. Ich kann nicht von mir auf andere schließen.

Anja: Ich finde auch noch wichtig zu sagen, was beabsichtigt die grenzverletzende Person? Also wenn ich ein weinenden Kind in den Arm nehme, weil ich denke, dass ist das, was das Kind möchte anstatt zu fragen, ob das Kind das möchte. Oder Eltern stürmen ins Bad während ein Kind ungestört duschen will, dann sprechen wir von unbeabsichtigten Grenzverletzungen.

Uta: Bei dem Beispiel mit den in-den-Arm-nehmen könnte ich auch fragen, was brauchst du, wünschst du dir etwas? Soll ich dableiben, soll ich dir zuhören oder soll ich dich in Ruhe lassen und nachher nochmal gucken kommen? Ich denke das ist auch schon ein wichtiger Schritt, dass die Kinder und Jugendlichen sich ernst genommen fühlen. Das ist ja ein Dialog auf Augenhöhe. Manche sind vielleicht auch erstmal irritiert.

Anja: Ja, das habe ich auch schon erlebt, dass sie verdutzt waren und so gefragt haben: „Anja, was willst du denn jetzt von mir?“

Uta: Ich hätte mir das früher schon auch gewünscht. Jetzt kommt das Beispiel mit der Tante, die so nass küsst. Ich kenne viele, wenn wir darüber reden, die irgendjemand hatten, der ungefragt einen nass geküsst und ich fand das echt unangenehm. Man will ja auch nicht unhöflich sein und sich vor der Person die Wange abwischen, aber es ist echt … Ich habe mich ein Stück weit weggedreht bei der Tante, weil ich wusste, dass die Person, bei der das so war, hätte da sehr empfindlich drauf reagiert.

Anja: Und ich finde das ist ein gutes Beispiel für eine Botschaft an die Eltern, Elternteile und Fachkräfte: Sie können Kinder und Jugendliche jeden Tag unterstützen, dass sie ihre Grenzen ernst nehmen können, indem Sie den Kindern und Jugendlichen sagen, dass sie niemanden küssen müssen und dann auch einschreiten, wenn die Tante kommt und schon die Arme ausbreitet und die Lippen spitzt. Dann könnte man z.B. sagen, dass die Tante erst fragen soll, damit das Kind selbst entscheiden kann, ob es geküsst werden möchte. Das ist vielleicht auch für die Erwachsenen nicht einfach, weil trotzdem die empfindliche Tante durchkommt, aber das müssen die Erwachsenen miteinander ausmachen. Da kann und darf das Kind diese Verantwortung nicht tragen.

Uta: Ja, das ist total wichtig, dass wir nicht irgendwelche Präventionsveranstaltungen mit Kindern und Jugendlichen machen und meinen, dann sind die Kinder und Jugendlichen fit, sondern es ist wirklich wichtig, dass sie das, was sie in den Präventionsveranstaltungen lernen, zu Hause bzw. in den Wohngruppen dann auch erleben und wiederfinden. Deswegen ist es uns auch immer so wichtig, wenn wir Präventionsveranstaltungen machen, sowohl die Fachkräfte dazu zu schulen, aber auch die Eltern diesbezüglich mit einzubeziehen bevor wir mit Kindern und Jugendlichen arbeiten.

Anja: Und ich habe daran gedacht als du von der nass küssenden Tante erzählt hast, da ist mir so ein Mythos eingefallen: Dass man Kinder oftmals vor fremden Menschen warnt. Da sollen sie dann „Nein“ sagen, aber bei den nahen Bezugspersonen nicht. Wenn wir dann daran denken, dass die überwiegende Anzahl der Täter und Täterinnen aus dem nahen Umfeld kommen, dann passt diese Botschaft an Kinder nicht mit dem zusammen, was und durch wen Kinder und Jugendliche sexualisierte Gewalt widerfährt.

Ich würde an dieser Stelle gern noch ergänzen, dass Grenzverletzungen auch durch Worte geschehen können. In der Fachsprache sagen wir dazu hands-off-Taten. Also Taten, die ohne Berührungen stattfinden. Taten mit Berührungen nennen wir hands-on-Taten.

Ein Beispiel für hands-off-Taten sind z.B. Worte, wenn ich dir in meinen Augen ein Kompliment machen möchte und dir sage wie knackig dein Po in deiner Hose aussieht. Ich kommentiere aber ungefragt deinen Körper, das kann deine persönliche Grenze durchaus verletzen.

Uta: Da steckt eine Wertung drin und damit kann es sein, dass durchaus die Grenze der oder des anderen verletzt wird.

Anja: Bei einer unbeabsichtigten Grenzverletzung –sofern sie bemerkt worden ist- sollte, um die Folgen so gering wie möglich zu halten, eine Entschuldigung und eine Veränderung des Verhaltens folgen. Also dass das Verhalten nicht wiederholt wird. Außerdem sollten Kinder und Jugendliche, wenn sie ihre Grenze deutlich gemacht haben, gelobt werden, z.B. indem Sie als Fachkräfte unterstützen und sagen, dass es mutig, stark war, dass die Kinder ihre Grenzen deutlich gemacht haben. Auch Kollegen und Kolleginnen sollten auf grenzverletzendes Verhalten aufmerksam gemacht werden. Es kann sonst ein Klima entstehen, dass es Kindern und Jugendlichen erschwert bis unmöglich macht, ihre Grenzen wahrzunehmen und für sie einzustehen.

Bei beabsichtigten Grenzverletzungen weiß die grenzverletzende Person, dass sie die andere Person verletzt. Das ist nie okay und ist Gewalt. Täter und Täterinnen testen mit beabsichtigten Grenzverletzungen die Widerstandsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen und auch, ob Kinder und Jugendliche sich bei Erwachsenen Hilfe holen. Es muss dann dringend – wie bei unbeabsichtigten Grenzverletzungen auch-, eingegriffen und die Grenzverletzungen unterbunden werden und ggf. weitere Schritte gegen die erwachsene Person unternommen werden. Und wenn ich an den beruflichen Kontext denke, dann müssen wir auch gegebenenfalls arbeitsrechtliche Konsequenzen, einleiten. Denn wer beabsichtigt Grenzen von Kindern und Jugendlichen übertritt und verletzt, kann in der Sozialen Arbeit nicht arbeiten.

Wir müssen also gut hinsehen und hinhören. Das haben wir in der ersten Folge bereits gesagt und können das hier nur wiederholen.

Uta: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Ich habe das vorhin schon mal kurz gesagt mit den Schutzkonzepten. Ein Schutzkonzept ist ja ein Plan, wie die Prävention von sexualisierter Gewalt in der jeweiligen Einrichtung gestaltet wird und wie die jeweilige Einrichtung ein sicherer Ort für Kinder und Jugendliche sein bzw. werden kann. Das heißt, ein Schutzkonzept ist ein Zusammenspiel aus Analyse, strukturellen Veränderungen, Vereinbarungen und Absprachen und der Auseinandersetzung mit der Haltung und Kultur in der jeweiligen Einrichtung. Es geht darum, zu schauen, wie die jeweilige Einrichtung ein sicherer Ort für Kinder und Jugendliche werden kann. Auch deswegen werden Schutzkonzepte im besten Fall mit allen Mitarbeitenden und Kindern und Jugendlichen gemeinsam erarbeitet. Dass einfach da auch eine Atmosphäre herrscht, wo Raum dafür ist, dass Kinder und Jugendliche auch das anmerken dürfen und auch wenn andere Kinder und Jugendliche etwas beobachtet haben, dass es Beschwerdemöglichkeiten gibt.

Anja: Kinder und Jugendliche brauchen Ansprechpersonen. Sie müssen wissen, an wen sie sich wenden können und wer sie unterstützt, weil allein können sie es ja meistens nicht.

Uta: Richtig, dass diese Personen auch diesbezüglich geschult sind und was sind die nächsten Schritte und dass grenzverletzendes Verhalten nicht toleriert wird und dass das auf den Tisch kommt.

Anja: Und apropos auf den Tisch kommen, wir müssen noch die Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung besprechen, denn auch die sind Realität und es ist wichtig dieses Wissen zu haben, um genau einzuordnen und die möglichen Schritte einer Intervention danach abstimmen zu können. Im Strafgesetzbuch sind die Straftaten in den Paragraphen 174-184 aufgeführt. Grundsätzlich ist zu sagen, dass jegliche sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern (also Menschen unter 14 Jahre) strafbar sind. Es gibt keine einvernehmliche Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern.

Uta: Kannst du da mal ein Beispiel nennen?

Anja: Ja, klar. Wenn Erwachsene Kindern pornographisches Material zeigen, wenn Erwachsene sich von Kindern berühren lassen, um sexuell erregt zu werden, wenn Erwachsene Kindern Nacktbilder in Chatrooms schicken, dann sind das Straftaten und können – und das ist wichtig: nur in Absprache und mit dem Willen der Betroffenen – zur Anzeige gebracht werden.

Anders gelagert ist die rechtliche Situation bei sexuellen Handlungen zwischen Jugendlichen (Menschen von 14-18 Jahre) und Erwachsenen. Jugendliche gelten als fähig, in sexuelle Handlungen einzuwilligen, sodass es einvernehmliche Sexualität zwischen Jugendlichen und Erwachsenen geben kann. Wichtig ist, dass keine Zwangslage ausgenutzt wird, keine Geldleistungen erfolgen, kein besonderes Betreuungs- und Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt oder gegen den Willen der oder des Jugendlichen gehandelt wird. Fachkräfte dürfen – und ich denke auch, sie sollten – die jungen Menschen begleiten in ihrem Prozess der sexuellen Selbstbestimmung, es ist aber nicht sofort eine Kindeswohlgefährdung, wenn es zu sexuellen Handlungen zwischen Jugendlichen und Erwachsenen kommt. Auch hier müssen wir als Fachkräfte und andere Bezugspersonen wieder genau auf die Situation und wie es den jungen Menschen darin geht, schauen.

Uta: Grenzen achten beginnt bei mir persönlich, wie gut achte ich meine Grenzen, „kann ich nein sagen“ und wir wollen sie und euch auffordern das eigene Handeln zu reflektieren, wie gehe ich mit den Grenzen der Kinder und Jugendlichen in meinem päd. Alltag um?

Und damit sind wir für heute auch schon am Ende der Folge. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, teilen Sie sie gern. Bis nächstes Mal….